Forum Forum www.ptaki.net Strona Główna Forum www.ptaki.net
Forum dla miłośników przyrody, ptaków, fotografii
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 
Powrót do strony głównej www.ptaki.net

wielkie spory o ochronę ptaków drapieżnych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum www.ptaki.net Strona Główna -> pomoc dla ptaków
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fabianto
Początkujący użytkownik


Dołączył: 14 PaĽ 2011
Posty: 2

PostWysłany: Pią PaĽ 14, 2011 11:36 am    Temat postu: wielkie spory o ochronę ptaków drapieżnych Odpowiedz z cytatem

najpierw sie przywitam Wink witam !
no i temat dotyczy tego, że "drapieżnych" ptaków mamy coraz wiecej( przynajmniej tych pospolitych (myszołów kruk sroka) a ofiar które im ulegają jest coraz mniej. teraz stawiam pytanie ! chronić czy nie ? prosił bym żeby wypowiadały się osoby kompetentne w tym temacie a nie ekolodzy którzy chronią przyrodę zza monitora komputerowego
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tomasz
Site Admin


Dołączył: 11 Mar 2006
Posty: 697
Skąd: ok.Łomży

PostWysłany: Pią PaĽ 14, 2011 3:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Im się człowiek mniej wtrąca w przyrodę tym lepiej. Znamienne jest, że im bardziej dziewiczy obszar tym więcej i drapieżników i ich ofiar.
A kto Ci powiedział, że myszołów, sroka, kruk są chronione? Myśliwi odstrzeliwują "jastrzębie". Gołębiarze podobnie.
Zarzucasz ekologom działanie zza monitora. A sam robisz to samo, nawet wstydzisz się podać z jakiego jesteś rejonu.
Kogo uważasz za kompetentnego w temacie? Bo chyba nie naukowców, którzy od lat trąbią, że szczepionki przeciwko wściekliźnie lisów to zło i jest ich ponoć za dużo? Tu nawet myśliwi myślą podobnie...
Może właścicieli psów puszczanych samopas? Ptaki drapieżne wyżerają im posiłek... Może właścicieli kotów, które z głodu (nie licząc miski mleka) zjedzą nawet padlinę.
Piszesz "ofiar które im ulegają" - a czy znasz wyniki badań czym się te ptaki odżywiają? Co jest ich głównym składnikiem diety? Bo podejrzewam, że pisząc "ofiary" masz na myśli kuropatwy, zające, sarny. Polecam odszukać informacje o diecie kruków, myszołowów, srok i wyciągnąć wnioski.
Rozumując w ten sposób jak Ty, to po kolei - właściciele stawów rybnych napiszą - zabijać wydry i czaple, myśliwi - wilki, rysie, rolnicy -... tu akurat poza pszczołami i dżdżownicami chyba wszystko.


Ostatnio zmieniony przez Tomasz dnia Pią PaĽ 14, 2011 3:47 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Justyna K
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 796

PostWysłany: Pią PaĽ 14, 2011 3:43 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tomasz napisał:

Kogo uważasz za kompetentnego w temacie? Bo chyba nie naukowców, którzy od lat trąbią, że szczepionki przeciwko lisom to zło i jest ich ponoć za dużo? Tu nawet myśliwi myślą podobnie...
Chodzi, jak się domyślam, oczywiście o szczepionki przeciwko wściekliźnie. Tutaj argumenty naukowców, że wścieklizna była czynnikiem limitującym liczebność lisów, mnie przekonują. Oczywiście, szczepimy dla własnego bezpieczeństwa, ale nie ma tak pięknie, zeby to się odbywało bez żadnego wpływu na przyrodę.
Jeśli chodzi o ten temat to ostatnio ukazał się taki artykuł: http://wyborcza.pl/eko/1,113774,10371952,Kruki_do_odstrzalu__bo_przeszkadzaja_mysliwym.html
Też jest wspomniane o krukach i ich diecie - właśnie o tym o czym piszesz Tomaszu: kruki wcale nie są "drapieżnikami".
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Tomasz
Site Admin


Dołączył: 11 Mar 2006
Posty: 697
Skąd: ok.Łomży

PostWysłany: Pią PaĽ 14, 2011 3:48 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dzięki za wychwycenie błędu:) Oczywiście szczepionki przeciwko wściekliźnie lisów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
fabianto
Początkujący użytkownik


Dołączył: 14 PaĽ 2011
Posty: 2

PostWysłany: Czw PaĽ 20, 2011 1:06 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

dziwny gość jestes ja tu pytanie zadaje a ty tak agresywnie odrazu...;|
chcesz to se sam siedz na tym forum jak wszystkich tak atakujesz. po 1 mysliwi nie strzelają do gołebiarzy jedynie co to do gołębia grzywacza.
do krukó nie strzelają do jastrzebi nie strzelają nie wiem kto ci takich głupot na opowiadał.
a to czym się odrzywiają sroki to w ksiązkach jest przepisywane wszystko ze staraych książek nikt nowych badań nie robi bo i po co.
a widzialem sam na własne oczy jak sroki atakowały kota było to dla mnie dziwne zjawisko bo 1 raz widziałem jak sroki pracują zespołowo kilka sztuk sie zebrało i jazda na niego oczywiscie kot nie był bez winy bo pierwszy zaatakował pojedynczą sroke jak mu z michy wyjadała karme dla kotów 2 moze 3 minuty skrzeczenia i juz ich było multum...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Tomasz
Site Admin


Dołączył: 11 Mar 2006
Posty: 697
Skąd: ok.Łomży

PostWysłany: Czw PaĽ 20, 2011 3:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie wiem, gdzie Ty widzisz agresję?
Cytat:
po 1 mysliwi nie strzelają
- akurat wiem, że strzelają, na pewno nie wszyscy,ale strzelają. Wiem co piszę.... A gołębiarze - nie chodziło mi o jastrzębia, tylko o hodowców gołębi, którzy często tępią drapieżniki.
Nie wiem, kto Ty jesteś ale jak coś piszesz - popieraj to konkretami (o ortografii też nie wiesz za wiele). Badania na całym świecie są robione na bieżąco, jest mnóstwo organizacji publikujących wyniki swoich badań, nie sprzed wieków.... Chociaż może rzeczywiście kiedyś myszołowy nie jadły myszy (tylko stąd ta nazwa...).
Jest jeszcze coś takiego jak własne obserwacje. Dużo jestem w terenie i nigdy nie widziałem ataku drapola na zająca, kuropatwy miałem stado pod domem, myszołów latał i nic im nie robił. Dopiero wsiowe burki zrobiły z nimi porządek.
Co do sam na forum, nikt nikogo nie zmusza do wizyt tutaj. Jakkolwiek forum wielu ptakom życie uratowało. Forum jest dla miłośników ptaków i przyrody, nie dla ludzi chcących je odstrzeliwać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Justyna K
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 796

PostWysłany: Czw PaĽ 20, 2011 7:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

fabianto napisał:

a to czym się odrzywiają sroki to w ksiązkach jest przepisywane wszystko ze staraych książek nikt nowych badań nie robi bo i po co.

Badania nie były robione 500 ani 1000 lat temu, i nie widzę powodu, żeby twierdzić, że ptaki od czasu zrobienia tych badań zmieniły zwyczaje żywieniowe tak drastycznie, że stały się z padlinożerców drapieżnikami. Ale oczywiście to, że mnie się tak wydaje, nie znaczy że tak nie może być. Tyle że jeżeli uważasz inaczej i chcesz kogoś przekonać, że masz rację, to powinieneś sam zrobić badania lub znaleźć wyniki potwierdzające Twoje stanowisko. Inaczej Ty powiesz że jest tak, ja powiem że inaczej i dalej oboje nic nie wiemy.
Cytat:

a widzialem sam na własne oczy jak sroki atakowały kota było to dla mnie dziwne zjawisko bo 1 raz widziałem jak sroki pracują zespołowo kilka sztuk sie zebrało i jazda na niego oczywiscie kot nie był bez winy bo pierwszy zaatakował pojedynczą sroke jak mu z michy wyjadała karme dla kotów 2 moze 3 minuty skrzeczenia i juz ich było multum...

Jesteś pewien, że te sroki chciały tego kota zjeść?... Bo jeśli to jest obserwacja na poparcie tego, że są drapieżnikami, to tak by wynikało Wink Sroki mogły walczyć o jedzenie, ale równie dobrze mogły mieć gdzieś w pobliżu gniazdo (jaka to była pora roku?) Widziałeś kiedyś kwiczoły pikujące na wronę albo srokę? Tak się zachowują, gdy bronią gniazd.
Oddając sprawiedliwość w kwestii srok, one akurat są poniekąd drapieżnikami - nie wiem, czy byłyby w stanie coś większego upolować, ale rabują lęgi innych ptaków (zjadają jaja i pisklęta). Jest ich dużo w miastach, niektórzy uważają że zagrażają populacjom ptaków śpiewających. To jest problem, nie potrafię powiedzieć z czego on wynika, i jak go rozwiązać. Nie zmienia to faktu, że kruki o których pisaliśmy, są padlinożercami według przeprowadzanych badań.
Jeszcze jedna sprawa - nawet jeśli zwierzę jest w stanie upolować inne zwierzę, to trzeba też brać pod uwagę jak często mu się to zdarza i czy faktycznie zagraża populacji potencjalnych ofiar. Np. bielik jest p[otężnym ptakiem, ale bardzo chętnie jada padlinę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Mikesz
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 31 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: prosto z bagien

PostWysłany: Nie PaĽ 23, 2011 9:10 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ludzie o czym Wy tu piszecie. Każdy drapieżca jest zarazem padlinożercą Exclamation
I tak dla przykładu;
Bielik upolował zdobycz, obojętnie co, a tyle, że z jego "jadłospisu".
Zdobycz jest na tyle duża, że nie sposób skonsumować tego jednorazowo. Odkłada więc pozostałą część na kolejny posiłek.
Czyli co ??? upolowana zdobycz zaczyna się rozkładać więc dalsze jej konsumowanie to zjadanie padliny.
Choć owy ptak nie jest typowym padlinożercą to jednak tak się zachowuje. Rozkładająca się tusza może zawierać więcej białka a to z racji tego, że toczące je robaki są jak gdyby dodatkiem. Należy zwrócić również uwagę na to, że owa padlina przyciąga inne osobniki "swoistym zapachem" dając również możliwość na kolejne polowanie.
Rozjechane przez samochody koty, psy, lisy czy jeże są ZAWSZE dla wron czy kruków "łatwą stołówką" szczególnie w porze zimnej.
I NIC NIEZWYKŁEGO W TYM NIE MA Exclamation
Swój pogląd podpieram podkładaniem padliny pod gniazdo Bilika kiedy to jeden z ptaków został odstrzelony przez jakiegoś drania myśliwego na terenie stawów hodowlanych. Aby osamotniony Bielik mógł wychować dwa młode nieloty to po prostu podkładaliśmy w okolice gniazda wszystko to co zostało rozjechane na drogach w przyległej miejscowości...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Justyna K
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 796

PostWysłany: Nie PaĽ 23, 2011 1:03 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mikesz napisał:
Ludzie o czym Wy tu piszecie. Każdy drapieżca jest zarazem padlinożercą Exclamation

Po pierwsze, nie każdy. Egzotyczny kontrprzykład - niektóre węże hodowane przez terrarystów muszą być karmione żywym pokarmem, ponieważ nie tkną martwego zwierzęcia. Po prostu nie. Musi być żywe i ciepłe, zabite przez samego drapieżnika.
Po drugie, nawet jeśli drapieżnik zabije ofiarę, a potem - tak jak piszesz - odłoży sobie na później i je de facto rozkładającą się padlinę, to nie zmienia faktu, że jego ofiara została przez niego zabita. I to, kiedy (i czy) drapieżnik ją zje, nie wpływa na fakt, że drapieżnik zmniejszył populację swoich ofiar o tego jednego osobnika. A my właśnie, wydaje mi się, dyskutujemy o wpływie ptaków drapieżnych na populacje innych gatunków, potencjalnych ofiar.
To, że jakiś ptak potrafi zjeść padlinę, też nie ma tutaj dla nas większego znaczenia - znaczenie ma to, czy ta padlina jest jego głównym pożywieniem, czy też sam zabija i w tej sposób bezpośrednio wpływa na populację swoich ofiar.
No ale może się mylę i o coś innego jednak w tej dyskusji chodzi. Ja w każdym razie tak problem widzę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Mikesz
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 31 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: prosto z bagien

PostWysłany: Nie PaĽ 23, 2011 5:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Justyna K napisał:
Mikesz napisał:
Ludzie o czym Wy tu piszecie. Każdy drapieżca jest zarazem padlinożercą Exclamation

Po pierwsze, nie każdy. Egzotyczny kontrprzykład - niektóre węże hodowane

Po pierwsze, dyskusja dotyczy ptaków, nie węży jak sama zauważyłaś.
Jeszcze raz. Każdy ptak drapieżny jest zarazem padlinożercą.

"Padlinożerne ptaki, ptaki należące do różnych grup systematycznych, odżywiające się padliną. Pełnią w przyrodzie bardzo ważną rolę sanitariuszy oczyszczających środowisko. Reprezentowane są przede wszystkim przez ptaki drapieżne, krukowate, mewy, petrele i niektóre brodzące"...
Zauważ w cytowanym tekście - Reprezentowane są przede wszystkim przez ptaki drapieżne.

Jedyna różnica jaka zachodzi u takich ptaków, że same polują w odróżnieniu od krukowatych.
Mało tego, w porze zimnej kiedy "stołówka" mocno się kurczy a każdy podniebny lot zabiera wiele energii chętnie korzystają z padliny.
Systematyką zawodowych fotografów przyrody jest podkładanie padliny w miejsca przez owych wybrane gdzie buduje się ptasie czatownie. Ptaki zwyczajnie się do tego przyzwyczajają i zanim spróbują samodzielnego polowania wcześniej odwiedzają takie miejsca. Dochodzi wówczas do terminu zwanego ptasim patrolem.
Na chłopski rozum wygląda to tak;
Drapieżca rusza w teren i w pierwszej kolejności odwiedza "stołówkę" robiąc kilka rund w koło owego miejsca. Każda obecność krukowatych (zgrupowanie tych ptaków w jednym miejscu na niebie) to powód aby tam zajrzeć.
Przykład na Bielikach;
Niski lot i opadnięcie wprost na padlinę daje gwarancję na kęs. Jest to krótka chwila bo krukowate to nad wyraz bojowe ptaki. Zaskoczone Kruki na chwilę odpadają od padliny aby za chwilę w "zwartym szyku" odgonić drapieżcę.
Wierz mi, że miałem okazję osobiście to widzieć i jest to niesamowite doświadczenie. Szkoda, że wówczas nie fotografowałem bo takie zdjęcia są niesamowite. Walka o przetrwanie w takim sezonie jakim jest zima wyzwala u ptaków różne instynkty, nawet bratobójcze...

ps;
dzik nie jest padlinożercą a zeżre wszystko, nawet zdechłego kota. Grunt aby tusza była już naruszona - jednym słowem rozbebeszona...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Justyna K
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 11 Lis 2009
Posty: 796

PostWysłany: Nie PaĽ 23, 2011 6:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

OK, nie zaprzeczam że drapieżne ptaki nie gardzą padliną, ale dalej nie wiem, jakie to ma znaczenie w naszej dyskusji na temat wpływu np kruków na populacje np zajęcy.

edit: Może nie wyraziłam się dość jasno, o co mi chodzi. Jeszcze raz: nie zaprzeczam Twoim obserwacjom. Technika wabienia ptaków drapieżnych na mięsko jest mi znana, domyślam się że obserwacja ich może dać sporo radości. Ale tutaj nie chodzi o podanie przykładów na to, że każdy ptak jest w stanie zjeść padlinę, mnie raczej interesowałoby - jaki udział w jego posiłkach ma padlina, a jaki- samodzielnie upolowane zwierzęta, a jeszcze ściślej -jaki faktycznie wpływ wywiera na populacje zwierząt uważanych za ofiary drapieżników (choćby te biedne zające i kuropatwy). Bo jeśli rozważamy wpływ np kruka na kuropatwy, to znaczenie ma tylko to, ile tych kuropatw kruki same zabiły, a czy jadły je zaraz po upolowaniu czy nie, i ile razy posilały się mięsem zwierząt zabitych przez kogo innego - już nie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Tomasz
Site Admin


Dołączył: 11 Mar 2006
Posty: 697
Skąd: ok.Łomży

PostWysłany: Pon PaĽ 24, 2011 3:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Całą dyskusję wywołał gość, którego "poziom piśmienniczy" mówi o nim wiele. Powtarza farmazony powtarzane przez myśliwych - których nie ukrywam niezbyt znoszę. Jego posty wskazują, że należy do "owych" lub z nimi sympatyzuje. Szkoda słów na odpowiedzi, bo argumentację ma jak widać marną i oderwaną od rzeczywistości.
Nie sprowadzajcie proszę dyskusji do poziomu wręcz odwrotnego, trąca rozmową dwóch profesorów. Very Happy
Podsumowanie: drapieżnik jak znajdzie łatwy posiłek, to przy całej swej orlej, myszołowatej itd szlachetności, pominie, że to padlina. A kruk to wybitny zbieracz, złodziej...
Przykład węży jest OK, a nawet nasze rodzime pająki nie ruszą nieruchomego owada. Jednak ptaki drapieżne w/g wielu obserwacji, wielu ludzi, filmów przyrodniczych- padlinę lubią.
Troszkę nie na temat - jak padlina leży w wodzie to myślicie, że tylko węgorz tam żeruje? Nawet poczciwa płotka sobie skubnie Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość OdwiedĽ stronę autora
Mikesz
Zaawansowny użytkownik


Dołączył: 31 Sie 2008
Posty: 137
Skąd: prosto z bagien

PostWysłany: Pon PaĽ 24, 2011 6:16 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tomasz napisał:
Całą dyskusję wywołał gość

Ejj Tomku spokojnie. Nie mam zamiaru wkurzać Justyny ani Ciebie czy kogokolwiek.
Mam nadzieję, że Justyna tak tego nie odebrała.

Cytat:
jaki udział w jego posiłkach ma padlina

Próbowałem "zasięgnąć języka" i niestety mój znajomy nie potrafił odpowiedzieć na moje pytanie a które zacytowałem z Justyny postu.
Na "skubanie" padliny wpływ ma wiele czynników.
Teren na jakim polują ptaki - różnorodność fauny.
Pory roku.
Miejsca takie jak autostrady i trasy szybkiego ruchu gdzie brak jest przepustów zwanych zwierzęcymi ścieżkami.
Linie wysokiego napięcia.
Wysypiska śmieci.
Miejsca tzw. OHZ-y gdzie wypuszcza się w teren kuropatwy, bażanty czy zające.
Takie miejsca (można to spokojnie zaobserwować) często patrolują ptaki drapieżne i wówczas chętnie korzystają z "dobrodziejstw" padliny.
Wszędzie tam gdzie "łatwa stołówka" pozwoli napełnić "kałdun" drapieżcy.
Na intensywność polowań drapieżców ma również wpływ "zawartość" ich gniazda. Ilość młodych do wykarmienia. Wówczas ptaki nie przebierają w środkach. Potomek/ potomki muszą otrzymać tyle jadła aby były silne i zdrowe. Chodzi tu o to aby najmniejszym nakładem siły zdobyć największą ilość pokarmu. Ptaki potrafią wykorzystać również gody innych ptaków czy ssaków bo wiedzą, że to łatwy łup. Same również padają ofiarami kiedy to z "myśliwego stają się ofiarą".
Jedyne na co można zwrócić uwagę to, to, że raptem w danym ternie spada gwałtownie populacja np. kuropatwy. Wówczas leśnicy szukają powodu takiego stanu. Obchód terenu polega na tym aby odczytać tropy i ślady czy na stan danej populacji ma wpływ czworonożny czy skrzydlaty drapieżca. Jeśli ten pozostaje pod gatunkową ochroną nic nie można zrobić. Jeśli jest możliwość odstrzału to skutkiem jest polowanie zbiorowe aby wyeliminować drapieżcę/ drapieżców choć na jeden sezon.
Próbowałem znaleźć na necie taką statystykę, niestety.
I coś mi się zdaje, że Ty Justyno również.
Jeśli chodzi o krukowate, nie mam najmniejszego pojęcia Crying or Very sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum www.ptaki.net Strona Główna -> pomoc dla ptaków Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach